美国世界大型企业联合会中国代表处负责人弗勒德指出，美国两党对于用关税来阻止中国的进口都持不支持的态度，然而对中国科技与学习的限制是支持的。
2018年6月3日，美国商务部长罗斯在北京钓鱼台国宾馆出席中美经贸问题磋商。
6月12日，美国世界大型企业联合会(CCIEE)中国代表处负责人弗勒德等一行拜访中国国际经济交流中心。美方向中方介绍了他们的研究成果，弗勒德和中国国际经济交流中心总经济师陈文玲都认为，贸易战是暂时的，科技战将是持久的。
以下为对话正文（略有删减）
陈文玲：非常欢迎美国世界大型企业联合会弗勒德先生一行造访国经中心，中心是国家高端智库，理事长是国务院前总理曾培炎先生。中心把中美关系研究作为最重要的研究方向，在座的各位都是中美关系课题组的研究人员。
美方：很荣幸受到国经中心邀请来到这里，首先我花一些时间介绍美国大型企业联合会的组成和工作。世界大型企业联合会成立已经有100多年历史，总部在美国纽约，我们是一个非政府组织，也是一个智库类型的研究机构。我们的任务是开展全球范围的经济、商业讨论，更多的是为商业领袖进行类似的学术研究。
诚然，特朗普当选美国总统加速了中美对抗，然而我一直认为，中美之间的对抗是不可避免的，即使是希拉里当选总统，我也会在某一天来到这里，与大家进行类似的对话。
我将第一个时代确定为中国刚刚加入WTO的时候。那个时候国际社会对中国有更多的耐心，他们承认中国的不同，但是他们欢迎中国加入WTO。他们的目标是——随着时间推移，中国成为一个与美国更相似的经济体。西方国家从一开始就认识到，中国处理贸易的方式和中国国内的发展方式，与西方国家是十分不同的，但是当时他们愿意等待，希望有一天中国能够改变，然而事实上中国从未对此作出承诺。
如今西方已经认识到，中国的经济体制不会改变，正如习近平所说的中国将走自己的路，而西方的耐心也就到此为止了。针对中国市场看法的改变是全球性的，不仅仅是美国，欧洲许多国家也对此作出了改变。而对于西方国家来说，我们的办法就是变得像中国一样，建立贸易屏障，阻止中国在本国的投资并购，采取这种并非互利互惠的行为。
在奥巴马时期，他们的主张是签订双边的协定，他们在协定中要求中国开放这个，开放那个。然而现在美国政府认识到，中国并没有作出相应的行为，所以停止了这样的要求。特朗普十分执着于与中国的贸易逆差，诚然我和许多的同事都认为，特朗普并不需要那么在意贸易逆差。但西方国家也认识到这一点，像德国、英国、法国的方式是直接对中国的境外直接投资进行限制，他们也得出了与我们相似、相同的结论。这就是我谈的第一点，这一个趋势是不可避免的，或许特朗普使其加速，但这一趋势是全球性的。
特朗普的确是一个易变的人，他或许在周一，周二，周三说的话，到周五的时候都已经不算数了，但是过去几十年来有一点他是一直坚持的，那就是美国与中国的贸易关系是不平等的。接下来我将要展示自己的观点，这也并不都是我自己的观点，是特朗普政府的，因为需要理解他们，才能够预测他们将会怎么样行动。
在美国国际贸易这个议题上，特朗普一直认为贸易关系是不平等的，从1980年时代，他认为美国与日本的贸易不平等，后来是墨西哥，现在是中国。他一直认为局势需要改变。特朗普针对中国贸易的一些细节，在其竞选时候就已经展现出来了，纳瓦罗和罗斯都曾在竞选的白皮书中发过类似的声明。过去的许多任总统他们在选举中都会攻击中国，然而当选以后他们会着重于国内的事务，似乎所有人都忘记了他们曾经说过的话。然而，我们这些一直跟随特朗普竞选的人，我们看到他所说的那些，我们非常好奇之后将会发生什么，随着特朗普的当选，他带领了非常强硬的一批人进入了白宫，我们看到他对此事非常认真。
他们是怎么说的呢，他们认为美国国内所有的军事问题都与中国的跨国投资与中国的贸易直接相关，当然这并不是我个人的观点，但特朗普一直这么认为的。特朗普政府一直认为，如果启动更有侵略性的贸易制裁，中国并不想真正产生一场贸易战，中国更有可能进行退让，因为中国在国际贸易上和经济体量上并不占上峰，看上去强硬，但事实上十分脆弱。
当然，中国是否会退让，是不是会发起一场贸易战，我们还要看在座的是怎么认为的？我们要预测白宫的行为，我们需要知道白宫里面都有些什么人，哪些人是鹰派的，哪些人是更中庸更缓和派的。
在特朗普政府初期，他的内阁还是比较平衡的，有相对亲中国的和相对鹰派的，大约各占一半，然而近期国家主义和对中国持强硬态度的人占到了上峰。罗伯特-莱特西泽是这一场贸易战的主要帅领，与中国的许多事务是由他指挥的，如今他被提到非常高的职位。现在我简要回顾一下，过去几个月发生的一系列事件，相信在座的对此十分了解。
首先，我们看到是四项由美国率先挑起的制裁行为，随后中国也对此进行了反制。在初期都是一些非常小型的对抗，美国发起关税和一些反倾销的税，在太阳能板、洗衣机、管道配件、硬木板夹对中国提高关税和反倾销税，而中国很快作出反应，在WTO贸易组织上进行诉讼，在高粱、乙烯等的进口上作出了反应。
随后是更严肃的制裁，在钢铁和铝的30亿罚金，很快中国也作出了30亿的反应。随后是我们都在关注的301调查，有500亿针对中国知识产权的调查，这也是莱特西泽团队所率领的，他们将很快公布，随后我们预测中国会很快对此作出反应，这将会是一个非常正式的贸易战。虽然这个项目近期被推延了，但是我相信或许在这一周，或者最迟本月，将会对此有进一步的内容宣布，而且在短期内，会对这项500亿的商品制裁进行实施，我也相信中国很快会对此作出反应。
我想说的第三点，与此同时有两件事情同时在发生，一方面是中美之间的贸易战，另外一方面是科技上的竞争。很多媒体错误的把这两件事情，贸易战和科技竞争认为是同一件事情，然而事实上这背后有两个故事，贸易战当中的关税，非常可能只是短期的，它或许活不过特朗普的政权，而科技上的竞争是一件长期的事情。在美国，两党对于用关税来阻止中国的进口都持不支持的态度，然而对于中国科技与学习的限制是得到许多支持的。
美国利用中国一些公司与朝鲜和伊朗的贸易，违反了美国对制裁国家的政策，对这些公司进行制裁，这是美国的一个工具。我们熟知的是中兴通讯，以及现在正在进行的对华为的调查。中国的反制无疑是美国对华政策的最大限制，中国的反制能力非常强，对于中国的反制，给美国、特别是特朗普政权带来的疼痛是非常强烈的，尤其是针对基层选民以及精英的相关利益者，都会影响到特朗普政权。在美国，我们已经可以看到许多生气的生意人，以及许多对关税持反对态度的金融学家，所以特朗普同意在中兴事件上作出让步。
在我的商界听众当中，他们是一些跨国企业的领导人，他们十分担心他们将会暴露在美国的制裁之下，因为他们在中国留下了实质性的资本印记，他们十分担心美国的制裁会影响到在华的跨国企业。
我今天展示的四点，前三点分别是，首先贸易冲突是不可避免的。第二点，特朗普对于全球化贸易一直持有非常强硬的看法，就是贸易不公平。第三点，有两个故事，分别是贸易战和科技竞争。而我要说的第四点是想寻找一个完整的解决方法，对双方来说都是不太可能的，因为双方的利益相差相当大。
在中美双方代表的谈判桌上，中方作出的退让，与中国的改革和转型是相符合的，所以这些不是特朗普政府希望看到的。中国提出的全方位进一步开放，在金融行业和汽车行业，美国资本进入中国市场，在中国进行生产，雇佣中国的工人，这都是特朗普政府所不希望看到的，特朗普希望美国公司离开中国，回到美国。特朗普对于贸易逆差是执着的，中国提出了购买美国更多的商品，而特朗普则希望美国购买更少的中国商品，这是中国领导层不希望作出的妥协。
这些对抗点，或许在短期通过一些小规模的协议是可能解决的，然而从长期来看，对抗仍然会加剧。让人欣慰的是，除了贸易战，我们现在还没有看到更多地缘政治上的对抗。
陈文玲：非常感谢！您的观点很鲜明，而且也代表了美国社会的普遍看法。您说一方面是贸易战，一方面是科技上的竞争，贸易战是暂时的，科技战将是持久的，这个观点我很赞成。第四个事件，您列举了中兴通讯的案例，我个人认为，当然我不代表中兴通讯，也不代表政府，我认为代价实在太高昂了。这可能是美国历史上在贸易战中，包括与日本的贸易摩擦，包括与墨西哥的贸易摩擦，也包括和其他国家的贸易摩擦中，这种制裁是史无前例的。
没有一个企业因为美国长臂管辖的法律，涉及到第三方的销售，被致于死地。现在对于中兴通讯的制裁，包括罚金，包括未来的保证金，累计已经超过20亿美元了。而且还规定了很苛刻的表述，未来十年随时可以激活对中兴通讯的制裁，并且派人进驻企业进行监督。这个制裁，我非常关注，它不仅仅是特朗普、美国商务部，美国贸易委员会、贸易办公室作出的，而且是美国国会通过的制裁法案。
因此，我特别相信您说的，这是科技之争，而这种竞争远比贸易之争更加激烈、更加严重。中兴通讯只是一个标志性的事件，拉开了中美之间科技竞争的序幕。
我刚才听到您说的两个消息，特别惊讶！第一，您说特朗普对中国提出的全方位开放，在金融和汽车方面的开放使更多投资者进入中国市场，他是不感兴趣的。他不希望雇佣中国人，他希望美国的公司离开中国回到美国，这是我第一次听到。
美方：对美国汽车的进口是欢迎的，但不希望美国汽车公司在中国设工厂，在中国生产汽车。
陈文玲：还有第二个信息，我们也是第一次从您这儿听到。特朗普希望中国购买更多的美国商品，而不是希望美国购买中国更多的商品。所以，就国际贸易来说，特朗普希望对中国是这样，对德国，对法国，对日本，实际上他的希望都是一样的。我觉得这里有一个重要的理论问题应该探讨。国际贸易的形成是不是国家行为？我认为国际贸易行为是一个跨国界的市场行为，是跨国的市场需求产生的贸易进口或者出口，是各国企业自主在市场上交易而形成的贸易流量，而不是说哪一个国家政府可以命令美国企业你从我这里进口，我命令你也不会不听啊。
况且在中美贸易冲突方面，特朗普也大大的失分。比如说在形成301调查报告过程中，专家认为应该是对涉及到300亿美元的中国商品进行征税，据说这个报告特朗普看了以后说不行，300亿美元太少，起码要翻番，就直接翻成600亿美元，结果公布的是500亿美元。但是到6月2日姆努钦、莱特西泽、罗斯等七个人到中国来谈判的时候，特朗普在5月29日在推特上发话，说我要求中国2018年减少1000亿美元的逆差，其中75%要从美国进口，2019年我要求再减少1000亿美元逆差，其中50%要从美国进口。我觉得这真是漫天要价，您说他星期一说的话可能星期二就不算数。我觉得即使是他当时说的话，也没有一句有可信度，包括对于301调查报告最后这个数，也是他拍脑袋拍出来的，减少逆差的数字也是他推特上信口推出来的。有什么依据对中国进行这样的制裁？道理何在？特朗普在推特上说，中国每年至少赚美国5000亿美元，中国占了美国大便宜。我想说，中美之间贸易总额是5500亿，难道5500亿的贸易额就算盈利额，就算中国赚的钱吗？我们是讨论问题，有什么想法咱们可以直接说，您如果不同意我的看法，咱们可以互相讨论。您说强硬派现在越来越占上峰的这些人，我认为他们是逆历史潮流而动的。
第二，我认为特朗普执政一年多，正在将美国陷入沼泽地，把美国一个国家的利益凌驾在全球利益之上，把美国的国内规则凌驾在全球规则之上。以“美国第一”作为“兴奋剂”给美国人民注入了一种超强激素。这样继续下去的话，我认为会使美国在国际社会的威信急剧下降，而且会使美国多年来形成的大国影响力大大递减。
当然，这不是贸易问题，但是与贸易问题也直接关联。比如说美国退出《巴黎协定》，这关系到全球的环境保护和人类可持续发展。据我了解，这个巴黎协定参与国是193个国家，目前是“192+1”，只有美国退出。比如说美国退出伊核协定，据我了解现在是“5+1”，6个相关国家中5个坚定不移地坚持伊核协定，只有美国退出了。比如说美国退出联合国教科文组织，比如美国准备退出联合国人权组织，比如特朗普一直在说WTO所形成的决议对美国都是不公平的，在必要的时候，美国可以退出WTO。美国还能退什么呢？
美国原来的大西洋伙伴关系现在已经搁置了，TTP作为上一任总统推进的战略也被束之高阁。美国与他的盟友，包括韩国、日本现在也都在重新进行贸易谈判。日本、印度、澳大利亚很多美国的盟友国家，原来紧跟特朗普，特别是安倍晋三，还不惜与中国产生对抗性博弈。但现在这些国家都在反思，跟着特朗普走对不对，这个大方向是不是错了。
尽管特朗普采用了很多的手段，使美国经济复苏，或许繁荣，但是你把一个国家的复苏和繁荣建立在损害别的国家利益基础之上，那么你在全世界得到的是什么？当然是维护自身利益的共同行动。
美方：特朗普真的不在乎。我们今天来想讨论中美的贸易关系，并不讨论特朗普地缘政治上的的问题。
我与我的同事都持有这样的观点，美国是从国际化中受益的，美国是从与中国的贸易中受益的，美国是从参与WTO中受益的，而特朗普并不这么认为，他是一个疯狂的人，我们也是这么认为的。所以，更多的讨论并不能帮助我们理解他是如何到达这一步的，也不能预判未来的发展。
陈文玲：我非常赞成您的观点。我们认为，如果中美两个国家深化合作的话，给世界带来的能量是巨大的，而且对美国的好处也是巨大的。中美两个国家GDP总量占到全球40%，制造业产值占到全球接近40%，贸易额占到全球接近25%，人口数量占全球接近25%。占全球这么大比重的两个国家如果能够合作，世界整个格局将会随之改变。这两个国家的合作会带动世界经济复苏，推动世界可持续发展，会很好地解决国际贸易中的一些问题。
关于高科技之争，我也赞成您的看法，这可能是一个非常长的历史过程。但是您谈的看法中有一点我是不赞成的，科技成果是人类进步、人类创造的成果，它应该为人类所共享，或者叫分享。比如说第一次工业革命出现的蒸汽机，比如说第二次工业革命出现的电力，比如说现在的互联网，实际上都是科技革命的产物。这些产物肯定不是发明者独有或独享，或者是发明者所在的国家独有独享，历史证明这些都变成了全世界的财富。
我们知道，中国科技发展水平与美国还有很大的差距，在很多的核心技术、核心零部件、共性技术、颠覆性技术等方面现在和美国还不是一个重量级，还是在学习和追赶美国的过程中。中国2017年从世界进口的芯片是2600亿美元，是我国所有进口商品中占比重最大的，也是数额最大的一类商品。其中从美国进口是870亿美元，所以美国现在发起的高技术之争，限制美国高技术产品向中国出口，限制中国人到美国去学习，我觉得这是非常愚蠢的做法。
我个人认为，如果美国能够把高技术产品的出口放开，中美之间的贸易逆差就会变成顺差。因为恰恰这才是现在中美两国产业结构互补性最强的领域。我记得当年胡锦涛总书记访问美国的时候，凤凰台对我做了一个专访，当时就问了这个问题，你对美国高技术产品对中国出口限制怎么看？当时我的回答是，美国限制了高技术产品的出口，就失去了一个最大的市场。如果美国扩大高技术产品的出口，如果能够形成一个庞大的市场，它既可以获得技术创新带来的垄断利润，能够减少贸易逆差，更重要的是会激发美国继续创新的动力，使它不断的产生由于技术创新获得的垄断利润，获得不断有产品需求的市场。而美国一旦把这个方面限制住，你认为你在技术高端，但是你激发的是中国人追赶的决心、信心和脚步。
美方：中国一直以来都是这个观点，但是我并不同意。
的确，特朗普是疯狂的，但是我们也要和他做生意。中国的领导人需要意识到在过去的几十年里，全球市场对中国都是非常支持的，然而现在他们的观念在改变，我们需要认识到自己做了什么使他们有了这样观念上的改变。
的确，下一任美国总统很大可能会重新加入《巴黎协议》，会对世界贸易组织更加友好，但是我们仍需要构建一个双向的交流通道，找出我们为什么到了现在这一步。
陈文玲：我觉得您说的这个问题非常重要。特朗普是一个非常独特的人，具有很多看点，也有很多故事。但是如果特朗普卸任以后，下一届是不是比特朗普对中国更加友好，这是我们需要深刻思考的。
我个人认为，我不代表任何人，如果是希拉里当总统的话，不一定比特朗普更好。因为她会“重返亚太”，而且TPP会很快达成，TTIP也会启动，这些东西也都是要排斥中国的。我想希拉里可能从战略上对中国的遏制能力会比特朗普更强。所以，我觉得现在可能不是要研究一个特朗普现象，因为他不可能永远执政。但是历史的脚步是不会停止的，时间还继续会向前，时代的潮流还继续会向前，所以我认为我们当前需要研究的最重要的问题是，今后这个世界怎么办，中美关系怎么办，中国怎么办，美国怎么办。
我不认为中国做的十全十美，我也不认为中国现在就没有改进的空间。我非常同意您刚才的说法，美国是经济全球化最大的获益者，我也认为中国是经济全球化最大的获益者之一，但不是唯一。2001年12月21日中国加入WTO，那之前中国经历了15年的谈判才进入到WTO组织。WTO、世界银行、国际货币基金组织、联合国等国际机构都是二战以后美国主导建立的，这些国际机构在维护国际协调机制、国际秩序、国际规则方面发挥了重要的持续的作用。
中国加入WTO以后，全国废除了20多万个法律法规，新建了2000多件法律法规，来适应WTO，来适应这种国际规则。我们按照WTO的承诺开放了102个行业，在今年3月份习主席在博鳌论坛上又做了从四方面进一步扩大开放的承诺。所以，我认为中国虽然还有很多改进的地方，但是大的方向，开放的方向，前进的方向，是符合时代潮流的。
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